o, es neesmu vienīgā, kas atbildēja godīgi

(Reply to this) (Thread)

:] normāli uzbrauci

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ā, sorry, es nepaskatījos, vai tiešām tu esi atbildējusi TĀ

(Reply to this) (Parent)

Pie noteikuma, ka 'tuvākie' tiešām ir tie, kas sajūtu līmenī tādi ir, nevis tur radnicības, kaimiņības, kolēģības vai vēl kaut kādu apstākļu pēc? Nekā melīga. Protams, jo ekstrēmāka sevis laušana, jo spēcīgākai jābūt tuvībai.

Ir dzīves posmi, kur vienkārši neviena tāda 'tuvākā' nav, kuru dēļ nopietnas lietas lauztu, bet tas jau neatceļ principu.

(Reply to this) (Parent)

Es labprāt atbildētu, bet īsti nesaprotu jautājumu. T.i. es nevaru iztēloties situāciju, kurā pastāvētu tikai šīs divas opcijas.

(Reply to this) (Thread)

Ahhh, nu kamōn. Tu esi karojošs ateists (un godīgs cilvēks), un tava saslimusī vecmāmiņa lūdz, lai tu aizej uz baznīcu un noliec par viņu svecīti.

Nu, vai arī tu esi pārliecināts kristietis (bet ne tik psihs, lai iedomātos, ka eksistē trū sātans vai ka dieviņš klausa visām tavām lūgšanām), un tava mirstošā vecmāmiņa-sātaniste lūdz, lai tu vienu reizi aizej uz melno mesi kopā ar viņu. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

es iedomājos visādas situācijas, kur jādod nepatiesa liecība tiesā (kaut uzskatu, ka tas ir slikti), vai jāpārguļ par naudu (kaut man tas ir nepieņemami), lai par kaut ko samaksātu, vai pat vnk jāsamelo (ko es drausmīgi negribu), lai piesegtu, vai jāsāk spiegot un sniegt ziņas "krieviem", ja tas izglābs, piemēram tuvinieka dzīvību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

votjā, kaut kā tā.

(Reply to this) (Parent)

Man vienkārši gribējās, lai pastāv opcija, kurā var arī nesasiet savu pašapziņu kopā ar saviem principiem :) T.i. es gribētu domāt, ka var arī karojošs ateists aiziet uz baznīcu un iedegt svecīti, nejūtoties kā liekulis.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, točna, iespēju "rīkoties pilnīgi šķērsām visam tam, kas 'es esmu', vienlaikus melojot sev, ka viss ir kedā un nekas nav nodots" es pat neizskatīju, nais.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:) Ok, man vienkārši ir problēma ar to "viss tas, kas es esmu".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nē, es tiešām nebiju pieņēmusi, ka tas būtu iespējams, bet principā tev taisnība, nu tb šitais gājiens būtu iespējams. (zaudējot savu integritāti, bet lol)

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

jā, man arī liekas, ka cilvēks noteikti ir kompleksāks, nekā kāds viens princips

un man vispār mazliet šķiet, ka situācijā, kad darīt kaut ko uzskatos neietilpstošu lūdz kāds cits, kura uzskatos tas ietilpst, var arī it kā teikt, ka tad, piemēram, es sevi uztvertu kā rīku, caur kuru darbību realizē tas, kura ietekmē es šo daru

te gan, protams, jautājums par tādā ļoti ekstrēmām lietām, nu tur, draugu nopietnu nodošanu (kas manā listē ir sliktāk par random slepkavību), tur laikam tas tā nestrādātu, hmhmm.

(Reply to this) (Parent)

Also, iespēju, kur, citēju, "[a rational planner] could treat his own execution-module as a part of the external environment, not as a part of "himself"".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vot šitais ir interesanti, nu tb tādā ziņā, ka man pieņemt, ka kaut kāda daļa no manis tiek ārējota, nozīmētu drusku nojaukt to integritāti, ko es varētu uzskatīt par savu sanity (not that there's much of it)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nujā, bet tad viņam kodols jeb ``self`` vienkāršojas un tas ir tas, no kā vajag izbēgt.

(Reply to this) (Parent)

Well, cilvēki nav sfēriski Beijesa aģenti vakuumā, un tur var strīdēties, cik labi šo gājienu varētu izpildīt ar nemodificētām cilvēka smadzenēm (pie tam, tur var sanākt plānošanas rekursija, ja execution modulis ir instrumentāli svarīgs plānošanas modulim (sk. t.s. "Lēba problēmas")).

No otras puses, pats domu eksperiments balstās uz sfērisku situāciju vakuumā, so why no assume optimally rational agents as well. :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nuuu, tā tomēr vēl joprojām ir govs! :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Well, so is my answer, which is why advancētāka (atbilstošās lietas labāk izpratusi/iemācījusies paredzēt un izmantot) manis versija, iespējams, izvēlētos tieši šo opciju. Uzsvars gan ir uz "manis versija", YMMV.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"izlikties par beigtu, kamēr neesmu kļuvis par krutāku cilvēku" arī būtu bijis interesants risinājums :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

T.i., izlikties par beigtu un pa to laiku klusībā levelapoties?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā

lai gan tas tā īsti nestrādā IRL (un spēlītēs arī ne, normally)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tikko grasījos to piebilst. Var jau, protams, nolīst tornī/augstkalnu klosterī/you know what I mean un graindot savus skillus (it īpaši, ja tie ir skilli par smadzeņkopības tēmu), bet arī tas ne vienmēr ir praktiski.

(Reply to this) (Parent)

Lūk, lūk! Man, piemēram, pietiek liekulības un konformisma, lai veiktu kādas simboliskas darbības, kuru nozīme būtu pretrunā ar maniem principiem, ne mirkli nejūtoties nodevīgi pret sevi.
Līdz ar to, ja kādam man tuvam cilvēkam ļoti vajadzētu, lai es ar kādu pārguļu par naudu, piedalos reliģiskās procesijās, vai Viestura Rudzīša lekcijās par vīriešu un sieviešu attiecībām, es saņemtos un to izdarītu. Tas man drīzāk šķistu kā paņemt rokā zirnekli, apēst sīpolainu ēdienu vai pārciest fiziskas sāpes - kad vajag, vajag.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

bet ja paņemam situāciju, kurā tu justos nodevīgi pret sevi?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Bet nav tā, ka vienā brīdī ieslēdzas kaut kāds apburtais loks, un tu jūties nodevīgi pret sevi jebkurā gadījumā? T.i. ja tu nepalīdzi, tu jūties nodevīgi, jo arī tas "darīt tā, lai tuvajiem labi" ir daļa no tavas integritātes?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jā, ieslēdzas.

(Reply to this) (Parent)

Es jau drusku zemāk ierakstīju, ka, ja situācija no manis prasītu potenciāli neatgriezenisku atteikšanos no kaut kā man būtiska, es to visticamāk nespētu. Piemēram, es varētu vienu reizi (vai noteiktu, ne pārāk garu laikaposmu regulāri) izlikties, ka es neesmu feministe, bet kopdzīvei ar mačo tipa vīrieti, pašai esot atkarīgas, uzturētas, kontrolētas un pakļāvīgas sievietes pozīcijā, nepiekristu - pat, ja to vajadzētu kādam man tuvam cilvēkam.

(Reply to this) (Parent)

Kautkā konceptuāli tas šķiet analogs "neredzamam rozā vienradzim"; nevar runāt par lēmumu "principi vs X" jo šī lēmuma pieņemšana notiek atbilstoši principiem.

Ja tā tuvinieka sāpe/dzīvība/whatever ir svarīgāka par pretīgo lietu X, tad pēc definīcijas darīt pretīgo lietu X šajā situācijā ir atbilstoši maniem principiem un nodevība pret sevi būtu uzmest tuvinieku tāpēc ka man nepatīk X; un attiecīgi otrādi - ja lieta/princips X is man svarīgāka par to konkrēto tuvo cilvēku vai viņa sāpi, tad uzmest tuvinieku būtu atbilstoši principiem bet darīt X - nodevība pret sevi.

Tas pats arī otrādi - ja cilvēks saka ka ir/nav gatavs pārkāpt principu X dēļ tuvinieku sāpes, tas neko nepasaka par viņa[s] principu noturību bet tikai par (tam cilvēkam pašsaprotamo) prioritāšu secību.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+++

(Reply to this) (Parent)

Vienlaikus - es zinu, ka nekad nesaņemtos uz ilgstošu vai potenciāli neatgriezisku atteikšanos no saviem principiem.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

āā, krii, tu izsaki to, ko es domāju, trāpīgāk, nekā es nesekmīgi centos savā komentārā!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Labi, ka vēl kāds domā līdzīgi.:)

(Reply to this) (Parent)

+1

(Reply to this) (Parent)

jap, diezgan precīzi. varbūt drusku pat sevi pašaustītu, bet...
vēl jau protams paliek jautājums par nepieciešamo darbību, jo svecītes nolikšana un kāda nomušīšana nav gluži viens un tas pats.

(Reply to this) (Parent)

Nu var skatīties https://en.wikipedia.org/wiki/Trolley_problem variācijas, saprast kura ētikas izpratne atbilst Tev, un tad piedāvāt situāciju kurā iesaistīts ir tuvinieks un viņam/viņai par labu vajadzētu darīt otrādi.

Nu un hipotētiskais daudzaprakstītās "Sophie's Choice" analogs (izvēlēties, kuru no diviem saviem bērniem upurēt; ja neizvēlies - savāc abus) ir tāds klasisks skarbais piemērs, kur principā jebkura izvēle varētu būt nesavienojama ar veselīgu pašapziņu.

(Reply to this) (Parent)

ō, ja bija jāiedomājas šitāda tipa piemērs, tad es atkarībā no tā, kas ir uz strīpas, diezgan iespējams arī "zaudētu integritāti". jo manā uztverē šī nav "integritātes zaudēšana", t.i., manuprāt, kamēr es apzinos, ka šo lietu daru šī konkrētā mērķa labā un vienreiz, un netiek nodarīts objektīvs kaitējums nevienam, es neuzskatu, ka es "zaudēju integritāti". (piemērs par spiegošanu krieviem vai nepatiesas liecības sniegšanu tiesā no šāda viedokļa ir sarežģītāks, jo tur var tikt nodarīts kaitējums trešajām personām). es iztēlojos to zaudēšanu kā kaut ko daudz briesmīgāku, piemēram, ka man būtu jāzaudē tur spēja loģiski domāt vai pašapziņa, kas man jau tā ir maz, vai tādā garā - un to es tomēr negribētu ziedot.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

es iedomājos tāda tipa piemērus, kurā cilvēks tiešām truly identificējas ar to, ko ziedo. un es respektēju karojošus kristiešus/ateistus, citādi nespēju viņus saprast :D

(Reply to this) (Parent) (Thread)

kad es izdarīju izvēli, tad es arī tā iedomājos, bet tad, kad komentāros sāka parādīties konkrēti piemēri, tad (gandrīz) nekas tur minētais man nelikās tāds, kas baigi kaitētu manam priekšstatam par savu "es", un tad es sāku šaubīties.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

oj, es vienkārši negribēju rakstīt to, kā tas truly is, un izdomāt adekvātus piemērus baisi grūti

(Reply to this) (Parent)

Nu šis konkrētais ir vienkārši - aiziet noliek un viss OK. Ateismam nekas nenotiks :D

(Reply to this) (Parent)

Mana problēma šeit ir tāda, ka es prognozēju, ka ar augstu varbūtību state of affairs ir tāds, ka atšķirīgās viena tipa situācijās (un pat vienas situācijas kontrafaktos) es rīkotos atšķirīgi, depending on what is the shortest path and what's its destination (and very much depending on whether there are either backups of my brain or some kind of undo/clear option (e.g. quantum suicide works as envisioned)). Līdz ar to manu atbildi lūdzams traktēt tikai kā "all other things considered equal, I predict that my actions would take this course with higher probability than the alternative course but my priors are crap and there are too many unknown unknowns for me to actually put much weight on this prediction". :P

(Reply to this) (Thread)

jā, nu visu pārējo atbildes es totāli pieņemšu kā drošticamas visos apstākļos!!! :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Heh.

(Reply to this) (Parent)

Daram tā: ( pie nosacījuma, ka ir laiks domāt, tas nav tik traki kā Sondheimera 8 minūtes)

1) noskaidrojam, ar kādām īpašībām riskējam
2) izdomājam plānu, kā tās atjaunot
3) realizējam 1. variantu.

Pastāv risks, ka (2) plāns ir ar kļūdām, nenostrādās, bet kas neriskē, tas netiek pie izbāzta tiranozaura/ smukām aviobumbu čaulām etc.

Sliktāk ir ja īpašības (1) vajag lai realizētu plānu (2), tad nākas ņemt vērā tieši to, ka attiec. īpašību nebūs un modelēt izejot no tā.

(Reply to this) (Thread)

nekas traki steidzams nav, the deed is done already ^^

par atjaunošanu laba ideja, protams, bet ļ. iespējams, ka 1) punktā zināmie elementi vismaz daļēji ir vainojami pie sūdīgās situācijas ja ne rašanās, tad eskalācijas noteikti.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hm. Ja es pareizi saprotu/ iztēlojos šāda veida situācijas, tad lielākā viņu daļa novārās uz komunikāciju un iesaistīto aģentu Aumanna tipa savietojamību. Nu un tas jau minētais variants ar komunikacijas viennozīmību - bez mājieniem daudznozīmībā utt.

Tas ir dialoga režīmā noskaidrojam tieši kā īpašības (1) izraisīja novēršamo situāciju, tieši kas (kādas citas sūdīgas lietas)notiks, ja īpašības (1) pazudīs, ko mēs uz to visu varam koordinēti un ortogonāli darīt.

Ortogonāli te nozīmē izjaukt binārās izvēles nosacījumus, iegūt paēdušas kazas un dzīvus vilkus.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

tu tagad testē to mirkli, kurā es beigšu tipa māt ar galvu un teikt "jā, jā, palasīšu terminoloģiju un visu sapratīšu" un pāriešu pie hipotēzes, ka ir izstrādāts scientific lorem ipmsum, ar kuru tu dirsini cilvēkus?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ā sorry Aumanna savietojamība ir šitas

http://en.wikipedia.org/wiki/Aumann%27s_agreement_theorem

un sausais atlikums ir tajā, ka tad viņi var sarunāt.

(Reply to this) (Parent)

No savas puses (kas saprot tur sarakstīto bez looking it up) varu sacīt, ka tas nav "lorem ipsum", bet tas ir neatpakots specžargons, which can still be a bad thing in unspecified communication.

ctulhu — pie neatpakotiem jēdzieniem inferences distance var būt pārāk gara produktīvai sarunai, correct for that. ^^

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*headdesk*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

I'm sorry. :]

Principā, dziļā doma bija "ja abas puses viena otru pietiekami labi pazīst un pārzina doto situāciju, ir jēga mēģināt nonākt pie risinājuma, kas ir minimāli draņķīgs abām pusēm".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jā, nu tas pats par sevi, done as well, I guess.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ar uzsvaru uz to, ka sarunāšana ir baisi jaudīgs instruments, nenovērtēts un ar viņas palīdzību var tikt vaļā no sliktām izvēlēm starp bad un very bad.

(Reply to this) (Parent)

Done.

(Reply to this) (Parent)

es domāju, ka izvēlētos vieglāko sava es no jauna sakasīšanas veidu, un nevis mainītu savas domas par sevi (kaut kā graujoši), bet noveltu visu uz ārpasauli, kā teicienā "Не мы такие, жизнь такая", kas ir derdzīgi, bet efektīvi.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

jāaāā, bet ja "godīgums pret sevi" arī ir daļa no tavas integritātes, ko tad?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

godīgi savam es atzīsti, ka esi ziedojusi savu integritāti, tā esot "godīga pret sevi" šo integritāti, kur pazaudēji, tur arī paņem atpakaļ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

yeah, īsti nestrādā (lai gan šī diskusija palīdz, pat ja tikai "efektīvai smadzeņu saputrošanai līdz līmenim, kurā nekas vairs nav skaidrs")

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Note to self: turpināt strādāt pie speaking more plainly.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nah, I love meself some challenge

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Same here, bet gan jau ir līmenis, pie kura tas sāk kretinēt (it īpaši, ja challenge ir blakusfaktors, ar kuru jātiek galā, lai tiktu uz priekšu pa pamata taciņu). Es gan pats šodien neesmu ļoti savācies, this might also factor in utt.

(Reply to this) (Parent)

Ja vienmēr un jebkādos apstākļos, tad šāds hipotētiskais 'Tu' ir potenciāli diezgan draņķīgs cilvēks.
Man paladini rl nepatīk.
A šitais jautājums ir klasiks 'good vs lawful' rpg alignmentu kontekstā.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

whoa, kaapeec tieshi godiigums pret sevi noziimee dranjkjiigu cilveeku?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Tikai tad, ja tas ir svarīgāks par citu ciešanu atvieglošanu, lai cik tuvi, nozīmīgi un godīguma dēļ cietoši šie citi nebūtu.

(Reply to this) (Parent)

Ti, es izlasīju kā 'a ja nu godīgums pret sevi ir tik nepārkāpjama un pēc tam nesakasāma daļa no integritātes, ka 'izdaram labo lietu un tad domājam kā dzīvot tālāk' vienkārši nav iespējams'. Vairāk topika kontekstā, ne kā frāzi atsevišķi.

Ta skaidrāk? Rakstīt vienlaicīgi midzinot mazo varbūt nebija laba doma:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ahh, ok :) es jau samulsu.

(Reply to this) (Parent)

izlasot pollu , iedomājos situāciju - kur es atsakos no savas pārliecības bērnkopības jomā un sāku mūsu tīni uzpirkt ar mantām un citādi izdabāt, kā rezultātā mēs visi pēkšņi sākam dzīvot baig laimīgi-uz tādu es nekad neparakstītos.

abet, reku citi min piemērus par to,ka kāds ir slims, draud kādam, u.tml - tad es drošvien kāptu pāri saviem principiem - nutur, melotu, zagtu. nosist nevarētu itkā, bet ļoti ceru,ka man tas nekad nebūs jāpārbauda.

visādi citādi neesmu nekas karojošs

(Reply to this) (Thread)

drīzāk tā kā pirmais variants, vismaz tā man galvā bija sastājies

(Reply to this) (Parent) (Thread)

vispār jau piemērs absurds, bet ar visu absurdumu - tīņa dēļ to neizdarītu, jo nepaiet zem kategorijas vistuvākie.

mātes dēļ jā.

taisnība laikam tiem,kas saka,ka viss baigi atkarājas no tā - kam.

(Reply to this) (Parent)

Es nez, man par šito tieši nesen sanāca domāt - nu, ka tad, kad biju brīva un vientuļa vai ar visādiem draudziņiem, tad ļoti spēju sevi iedomāties (un reizēm arī biju) pozīcijās, "karojot par vērtībām" - nu, tur - daba, sievietes, pret-korporācijām un čakarēšanu, utt. Un apsvēru vienu projektu (far-fetched, bet apsvērt jau drīkst), kam būtu visai politiski drastisku izmaiņu sekas. Nu un vienu vakaru, laika periodā īsi pēc saprašanas, ka esmu milzīgi iemīlējusies, un, ka tas maina visu, es sapratu arī, ka nekad tur nebūšu - tajās karojošajās pozīcijās. Jo ir pārāk daudz ar ko riskēt. Jo piedraudot ar manas ģimenes, mīļo cilvēku drošību, mani varētu viegli manipulēt. Redzi, tik viegli, ka es pat iedomājoties scenāriju, kurā tiek piedraudēts, izslēdzu/izmainu iespēju realitātē tādā atrasties. Tāda profilaktiska pašmanipulācija. Citi to sauktu par gļēvumu. Citi - par gādīgām rūpēm.

(Reply to this)

īsti nav saprotams par ko ir runa, bet intriģējoši

(Reply to this)

Par šo vislabāk, manuprāt, savulaik uzrakstījis Pēterburgas fantasts Andrejs Stoļarovs savā "Альбом идиота".

Īsumā: - vai esi viņas dēļ gatavs zaudēt visu? - jā

Un kad varonis izglābj princesi, tad tiek eksplicēts, kā tas ir: zaudēt visu. It kā pat ne dzīvību, it kā pat ne brīvību, bet tik un tā: visu zaudēt.

(Reply to this)

P.S. Bet īsā atbilde uz pollu: integritāti nevar zaudēt. Var tikai nezināt un pēkšņi atklāt, ka tev ir citas, svarīgākas lietas par tām, kuras tu pārkāp.

(Reply to this) (Thread)

Jā.

(Reply to this) (Parent)

Ū, cik līdzens rezultāts!

Bet jā, zinot, ka man ir problēmas ar sava "es" zaudēšanu, un ņemot vērā, ka jautājums ir par ļoti apzinātām izvēlēm, tad es labāk izvēlos nezaudēt savu "es" kamēr spēju domāt, jo neapzināti mēdzu to pakāst samērā regulāri. Vai arī neesmu atradusi.

(Reply to this)

Nesaprotu, kā ar sačakarētu "es" iespējams kādam izdarīt kaut ko labu.

(Reply to this)

Bija seriālā "Black Mirror" sērija par to, ka Lielbritānijas premjeram tiešajā ēterā jāpārguļ ar cūku, lai izglābtu visu iemīļoto princesi no nolaupītājiem. Es gandrīz apvēmos, izslēdzu laukā. Nedod Dievs ko tādu piedzīvot, jo šobrīd man liekas, ka ja es būtu tās princeses vietā, es tāpat neprasītu, lai kāds dara kaut ko tādu manis dēļ. Bet man bail aizpildīt šāda tipa pollus, jo - ja tu pasaki, ka kaut ko nekad nedarīsi, tad dzīve piespēlē tev tādas situācijas, kad rīkojies tieši tā, kā esi domājis, ka nekad nedarīsi.

(Reply to this)

es pirms kādiem gadiem pieciem vēl atbildētu savādāk, bet tad es vēl īsti nezināju, ko tas Reāli nozīmē+kaut kā labāk sadzīvoju ar diskomfortu.

šit, da pat ja es pārkāptu sev pāri, es tak pieminētu to līdz mūža galam, ja ne tieši, tad vismaz pasīvi agresīvi kaut kā. labāk nesākt un arī no citiem to nepieprasīt.

(Reply to this)

ļoti gribu izvēlēties a, taču labi zinu, ka pie konkrēta sūdīguma leveļa, opcija b balansētā lielumā, nav tā sliktākā lieta, kas notiktu. savā ziņā, protams, atkarīgs no situācijas, b pat būtu kādas integritātes šķautnes saglabāšana, iespējams, ziedojot kādu citu mazāku/nesvarīgāku šķautnīti.

bet visticamāk es izietu uz kaut ko visam pa vidu. kaut kādu d - atstātu, lai tuvie pamocās, līdz kamēr parādās veids kā varu izpildīt a, bet ar uzlabojošu rezultātu.

(Reply to this)

Fiksi, slēdz ciet pollu, kamēr vēl ir perfektā skore: 20, 20, 10 :D

(Reply to this)

Sorr, es izbojāju perfekto rezultātu... =P
Zaudēšu savu pašcieņu, kādu laiku sevi par to pašaustīšu un dzīvošu tālāk.

(Reply to this) (Thread)

:D

(Reply to this) (Parent)